Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
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Datum |
Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
teufelsberg |
07.10.2008 00:57 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
vmart77 |
07.10.2008 11:36 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
Mietzekater |
07.10.2008 11:53 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
teufelsberg |
07.10.2008 12:20 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
teufelsberg |
07.10.2008 13:08 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
begbie |
07.10.2008 12:38 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
TEVC |
07.10.2008 15:40 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
teufelsberg |
07.10.2008 17:31 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
denkbär |
07.10.2008 19:40 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
Drittnick |
07.10.2008 20:17 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
Tourmalet |
07.10.2008 15:59 |
was genau mache ich eigentlich falsch? |
Stijn Devolder |
07.10.2008 16:25 |
RE: was genau mache ich eigentlich falsch? |
Flahute |
07.10.2008 19:17 |
RE: was genau mache ich eigentlich falsch? |
Kette rechts |
07.10.2008 19:25 |
RE: Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen? |
teufelsberg |
08.10.2008 00:34 |
Keine Panik |
Michelin-Männchen |
08.10.2008 12:56 |
RE: Keine Panik |
teufelsberg |
08.10.2008 13:54 |
Systemfragen |
teufelsberg |
08.10.2008 14:47 |
RE: Keine Panik |
Michelin-Männchen |
08.10.2008 15:05 |
RE: Keine Panik |
teufelsberg |
08.10.2008 15:37 |
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07.10.2008 00:57
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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Finanzkrise, Bankenwanken; neue Strukturen?
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zur weiteren Entmischung.
Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Ich vermute, Du weisst nicht wirklich, wie Bankgeschäft funktioniert, was ein Investor sehen darf und was nicht, wie das Bankgeheimnis in Deutschland gelebt wird etc pp. |
Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Zitat: |
Original von teufelsberg
immerhin weiß ich als langjährig Sebständiger (wenn auch "Mittelstand" eher nicht zutreffend ist), was die Bank über mein Unternehmen wusste.
Banker bin ich natürlich nicht.
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Ich habe schon mal einen Computer gekauft. Weiss ich nun, wie ein Computer funktioniert? |
erstmal ein
dafür.
Ich weiß genau, was die Bank über mein Unternehmen wusste, wie gesagt.
Wenn die Bank jetzt einer Heuschrecke gehört, fehlt mir der Glaube an das Bankgeheimnis. Ich habe früher auch mal mit mir Schach gespielt, aber so wirklich sicher war ich mir nicht, dass ich die jeweils anderen Überlegungen nicht doch kannte.
Bei der Lone-Star / IKB - Konstruktion liegt die Vermutung doch sehr nahe, dass die übernommenen Kunden nach lukrativen Geschäftsmöglichkeiten analysiert werden. (und das sehen nun etliche "Unverdächtige" genau so).
Bei genauerer Betrachtung sind meine ehemaligen Jeansklitschen ein gutes Beispiel. Ohne FK nahe bei 0 angefangen, nach ein paar Jahren wollte ich einen Kontokorrentkredit haben, habe ich auch gekriegt.
dafür wusste die Bank, dass die Läden ganz gut gingen, aber der Wareneinkauf zu hoch war (mit entsprechenden Zahlungsengpässen zur Hauptlieferzeit der Saisonware) und das Lager eigentlich viel zu groß.
Ein Leichtes, durch Kreditliniensperre die Bude in Schwierigkeiten zu bringen. Szenario: Übernahmeangebot, das Lager zum Einkaufspreis verhökern, Geld rausschlagen. (Nun macht das natürlich eine Sparkasse nicht, und die Größe eh uninteressant, und die Branche ist ohnehin heikel, da können aus einem großen Haufen Hosen schnell ein Haufen Mist werden). Läden natürlich sehr schnell hinüber bei diesem Geschäftsmodell.
Aber erzähl doch mal, was Lone Star vermutlich machen wird, und ganz allgemein, wie solche Übernahmen aussehen und wie die Kandidaten gefunden werden.
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07.10.2008 11:36
vmart77
Brownie
Dabei seit: 30.04.2003
Herkunft: Beverungen Fan von: Sechsundneunzig, Cleveland Browns, Depeche Mode, Tocotronic, Ronja Räubertochter
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Wenn eins sicher ist, dann dass der Markt ansich damit gaaaaar nix zu tun hat!
Zitat: |
Hören Sie nun Jürgen Koppelin, Haushaltsexperte der FDP-Bundestagsfraktion, im Radio-Eins-Interview zum zusammenbrechenden Finanzmarkt.
Moderator: Die FDP hat jahrelang immer wieder argumentiert, man solle dem Markt vertrauen und sich nicht einmischen. Jetzt haben wir gesehen, was dabei herauskommt. Ist die FDP, sind Sie jetzt schlauer?
Koppelin: Der Markt ist in Ordnung, das ist, liegt ja teilweise… überwiegend auch an den Managern. Das hat daran gelegen, das muss man ja auch offen sagen, dass die Krise ja in den USA begonnen hat. Wir wollen ja mal die Urheber nennen. Das ist in den USA gewesen, das große Problem, damals mit den Niedrigzinsen. Dann hat man unglaublich vielen Menschen billige Hypotheken angedreht, die sie anschließend nicht bezahlen konnten, und unsere Banken, unsere Manager der Banken, sind auf diese Geschichte, diese Geschäfte reingefallen.
Moderator: Das ist doch der Markt.
Koppelin: Das ist nicht der Markt, das ist das Verhalten der Manager. Wenn ich Treu und Glauben mache, oder wenn ich, wie ich fordere, sage, oder warum müssen unsere Bankmanager, das hat sich in den letzten Jahren so eingebürgert, müssen zum Jahresende noch Boni kriegen, nach Umsatz, und die haben sich die Taschen gefüllt, nachdem sie vorher schon die dicken Gehälter bekamen. Das ist nicht Markt, das ist ein Fehlverhalten bei den Banken, das ist ein Fehlverhalten auch bei den Aufsichtsgremien von Banken…
Moderator: Aber…
Koppelin: …und da muss mal Einhalt geboten werden.
Moderator: Der Markt hat doch mit seinen Regeln aber möglich gemacht, dass solche Menschen führende Positionen in diesem Business haben.
Koppelin: Nein, nicht da… das müssen Sie… Der Markt, der Markt selber ist ok. Es ist nur, wer kommt hin, wer kriegt Managerfunktionen, und da habe ich den Eindruck, manchen fehlt’s da wirklich, ja, nicht nur an der guten Ausbildung, sondern, sie waren nur noch auf Schnäppchenjagd. Das hat mit Markt nichts zu tun. |
Puuuuuh.
__________________ Es gibt nur cool und uncool und wie man sich fühlt.
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07.10.2008 12:20
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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da sollte mal wieder einer im Lexikon (oder seiner Parteivergangenheit) nach Ordoliberalität suchen. wiki:
Zitat: |
Der Ordoliberalismus sieht in einer politisch gesetzten Rahmenordnung, dem Ordo, die Grundlage für funktionierenden Wettbewerb, aus dem sich der Staat dann im weiteren größtenteils heraushalten kann und soll. Das vorrangige Gestaltungskriterium für eine gute Rahmenordnung ist dabei die Zweckdienlichkeit der Marktwirtschaft für außerökonomische Kriterien, die durch den gesetzten Rahmen gegeben werden soll. Insbesondere die Kölner Schule um Alfred Müller-Armack bestand darauf, dass die „Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit“ sich in den Dienst von überwirtschaftlichen Dingen und Werten wie das Menschliche und das Kulturelle zu stellen habe. In der praktischen Konsequenz gilt es, durch politische Rahmenbedingungen einen funktionierenden und für alle Menschen nützlichen Wettbewerb zu sichern.
Als Grund für die Notwendigkeit einer Rahmenordnung sieht der Ordoliberalismus die Tendenz eines vollständig freien Marktes, sich selbst aufzulösen. Anbieter schließen sich zusammen, bilden Kartelle und Preisabsprachen und können so den Markt diktieren (Vermachtung des Marktes). Schädigungswettbewerb kann das Übergewicht gegenüber Leistungswettbewerb erlangen. Die Aufgabe des Staates sei es folglich, einen Ordnungsrahmen zu entwickeln, der vor allem aus Kartell- und Wettbewerbsgesetzen besteht, Markttransparenz und freien Marktzugang fördert sowie für Preisniveaustabilität sorgen soll. Der Sozialgedanke und das Leistungsprinzip, der Ordnungsauftrag und der Dezentralismus sollen so miteinander ausgesöhnt werden. Das Ziel des Ordoliberalismus ist dabei nicht eine radikale Deregulierung, sondern eine De-Monopolisierung. Marktversagen ist im ordoliberalen Denkansatz überall dort möglich, wo versäumt wurde, rechtzeitig die richtige Ordo zu errichten – etwa bei einer fehlenden Entgelt-Festsetzung für die verbrauchende Nutzung von Gemeingütern wie der Umwelt (siehe auch externe Kosten), oder bei unzureichenden Maßnahmen gegen die Kartellbildung. |
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07.10.2008 13:08
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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Zitat: |
Original von Mietzekater
Und Menschen müssen auch für einige neue Regeln in diesem Markt sorgen.
Ich hoffe nur, das dieser Herr das nicht ist, weil der wird mal so garnüx ändern. |
tja, aber wer ist das?
in der jetzigen Situation wird vieles gedacht, was gehört wird, bleibt abzuwarten.
Es scheint vieles möglich.
Sogar nationale Sonderwege sehe ich nicht ausgeschlossen. Natürlich im europäischenRahmen, aber durchaus machbar, dass ein Land entscheidet, seinen Kreditinstituten weniger Spielraum zu geben als andere Länder, dafür Übernahmen aus diesen Ländern verhindert.
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07.10.2008 17:31
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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Zitat: |
Original von TEVC
Die EU will alle "systemrelevanten Finanzinstitute" stützen... Wann ist den eine Bank "systemrelevant" im Gegensatz zu "einfach Pleite und Pech gehabt" ? |
Die IKB hat sich kürzlich für die "Dümmste Überweisung aller Zeiten" beworben ( RTL wird wohl schon dran arbeiten; eigentlich keine Chance für die IKB, denke ich, aber RTL hat ja eigene Kriterien).
Geld an Lehmanns, weg isses Größtenteils (anhängig von der Insolvenzquote).
Wenn jetzt durch eine Pleite viele andere Banken sehr vuiel Geld verlieren und Schwierigkeiten kriegen, so dass das System kippen könnte, ist sie wohl systemrelevant zu nennen.
Der Finanzpolitiker hat jedoch noch einen anderen Gedankengang: wieviel Steuerausfälle hätte ich unmittelbar durch die Pleite, ist dann der Zuschuss nicht schon unmittelbar günstiger.
aber etwas anderes macht mir Sorgen: MM ist seit mehr als 23 STunden abgängig, sollte die Krise doch akuter sein als noch die allermeisten denken?
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07.10.2008 19:17
Flahute
orange butt
Dabei seit: 16.03.2006
Fan von: Doping-Gegnern
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07.10.2008 19:25
Kette rechts
nach Diktat verreist
Dabei seit: 29.08.2006
Herkunft: 55411 Rhein-Nahe-Eck Fan von: meiner Mutter, Pippi L., Bella Jorge, Fender Bassgitarren
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RE: was genau mache ich eigentlich falsch?
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Zitat: |
Original von Stijn Devolder
2005 bin ich Fussballschiri geworden (Hoyzer...)
2006 fuhr ich erstmals Radrennen (ihr wisst schon)
Und seit Ende August bin ich Auszubildender bei einer...genau. |
Ist das jetzt ein Auf- oder Abstieg ?
__________________ www.christianschweser.de Radsport-Hopping aus Leidenschaft !
Es gibt einen optimalen Belag um mit einer Rennmaschine darüber zu fahren: Kopfsteinpflaster !
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08.10.2008 00:34
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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den Arte-Tthemenabend sollte man besser hier diskutieren, wenn denn jemand möchte.
Im ersten Teil Bosse, Börse und Bilanzen wurde viel richtiges gesagt, wobei man ergänzen muss: Deutschland ist immer noch Exportweltmeister, der Exportüberschuss von Waren kann auch als Export von Arbeitslosigkeit beschreiben.
Dann der Film über Guy Wyser-Pratte.
Der tourt durch Europa und geriert sich als Retter der Enterbten (eher der Erben,
) Aktienbesitzer. Allein die Sprache, die Beschimpfung von deutschen Beamten, die bspw. Vorschriften für wenigstens Grundstandards in Pflegeheimen sicherstellen, als Kommunisten, fast unerträglich.
Diese Kaste braucht die Realwirtschaft nicht im Geringsten! Da werden keine Werte geschaffen, sondern Bewertungen verändert. Teilweise auf Kosten von anderen Steakholdern, teilweise aus der Notenpresse.
Und wenn Amerikaner das gut finden, brauchen es Kontinentaleuropäer nicht für nachahmenswert erachten.
Bleibt die Erwartung, das die Finanzkrise Normalität wieder einkehren lässt.
Dass bei stetig wachsendem Kapital die Rendite pro Einheit steigen soll, ist weder zu rechtfertigen noch als Ergebnis eines funktionierenden Marktes zu (v)erklären.
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08.10.2008 12:56
Michelin-Männchen
zensiert
Dabei seit: 29.12.2001
Herkunft: Niedersachsen Fan von: Fahrradhelmdiskussio
nen
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Ich war beruflich unterwegs und hatte nur "passiven" Zugang zum Web.
Zum ersten Punkt "Bankgeheimnis": Die IKB wird auch nach ihrem Verkauf an Lone Star weiterhin durch die Bankenaufsicht beaufsichtigt. Die Bankenaufsicht hat sich zwar in der Identifikation von für die Bank nicht bewältigbaren Risiken nicht mit Rum bekleckert, ist aber bei der Überprüfung von Formalien im allgemeinen ziemlich gut. Dazu gehört auch, dass Mehrheits- bzw. Alleinaktionäre keinen Zugriff auf Kundendaten haben.
Zum zweiten Punkt "Systemrelevantes Institut": Ein Institut ist dann systemrelevant, wenn sein Marktaustritt massive Verwerfungen im Markt verrusachen würde. Merill Lynch war für den US-Markt (und global) systemrelevant, deshalb wurden sie an BoA zwangsverkauft, bei Lehman glaubte die US-Aufsicht bzw. der Finanzminister, daß die Systemrelevanz nicht gegeben war und er ausserdem ein Zeichen setzen musste, um den sogenannten Moral Hazard abzuwenden.
Die IKB war z.B. nicht systemrelevant, deshalb war ihre Rettung durch die KfW auch ein Fehler, die HRE dagegen ist systemrelevant, weil sie ein wichtiger Marktteilnehmer beim Deutschen Pfandbrief ist, in den viele deutsche Versicherungen und Pensionskassen investiert haben.
Zum dritten Punkt "dümmste Bank": Hier verwechselt Teufelsberg die IKB mit der KfW.
Zum letzten Punkt "Kapitalrendite": Die Kapitalquoten vieler großer europäischer Banken waren in den letzten Jahren beinahe beängstigend niedrig (hier kann man z.B. vor allen Dingen RBS und Unicredit nennen). Auch beim Refinanzierungsmix fuhren einige große Namen ein ziemliches Risiko. Das war bekannt und wurde durch die Aufsicht toleriert, obwohl die momentanen Regeln und Gesetze durchaus ein anderes Verhalten zulassen. Sinkende Kapitalausstattung bei stabilen Gewinnen führt zu einer Steigerung der Kapitalrendite. In der näheren Zukunft wird das nicht mehr so sein, weil auch Banken mit stabilen Gewinnen (eben RBS, Unicredit etc.) mehr Eigenkapital benötigen werden und entsprechend niedrigere Renditen ausweisen werden. Damit sind sie für den Aktionär weniger wert und entsprechend sinkt ihr Aktienkurs.
Bei Bedarf mehr.
__________________
2002: 4750 / 48300 / ?
2003: 4555 / 45125 / 22
2004: 1500 / 10160 / 7
2005: 2880 / 28210 / 19
2006: 1415 / 14000 / 11
2007: 3520 / 28750 / 15
2008: 6197 / 59940/ 31
2009: 2593 / 15620 / 9
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08.10.2008 13:54
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Ich war beruflich unterwegs und hatte nur "passiven" Zugang zum Web.
Zum ersten Punkt "Bankgeheimnis": Die IKB wird auch nach ihrem Verkauf an Lone Star weiterhin durch die Bankenaufsicht beaufsichtigt. Die Bankenaufsicht hat sich zwar in der Identifikation von für die Bank nicht bewältigbaren Risiken nicht mit Rum bekleckert, ist aber bei der Überprüfung von Formalien im allgemeinen ziemlich gut. Dazu gehört auch, dass Mehrheits- bzw. Alleinaktionäre keinen Zugriff auf Kundendaten haben. |
Der Eigentümer kann doch jederzeit über eine Hauptversammlung 2/3 der Aufsichtsratsmitglieder abberufen, oder irre ich?
Dann sollte doch auch die Bestzung des Vorstandes nach Wunsch nur eine Frage der Zeit sein. Und das Management wird doch die Möglichkeit haben, sich Kundendaten anzusehen, nehme ich an.
Was will denn die Bankenaufsicht dann machen? Hinterher den Zeigefinger schwingen, wie soll der dafür notwendige Nachweis erbracht werden?
Punkt drei, ups.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von teufelsberg: 08.10.2008 14:48.
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08.10.2008 14:47
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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zur Kapitalrendite. Du gehst aus deiner Position verständlich vom bestehenden System aus und beschreibst Folgen von anderen Rahmenbedingungen.
Das muss man natürlich betrachten, aber die Frage, wie ein Finanzsystem aufgebaut sein sollte, muss von anderen Fragestellungen ausgehen, um zu einnem guten Ergebnis zu kommen.
Wofür braucht es ein Finanzsystem?
Nun muss man nicht bei der Abeitung von Geldfunktionen anfangen (wobei oftmals da das Verständnisproblem schon anfängt), aber deutlich vor dem bestehenden System.
Wirtschaftssubjekte (was für ein Begriff
) brauchen die Möglichkeit, Kapital zu leihen, sonst ist die wirtschaftliche Entwicklung nur sehr stark eingeschränkt möglich.
Andererseits erzielen Andere Überschüsse, die sie gern verzinst zur Verfügung stellen.
Banken vermitteln, und bei entwickelter Wirtschaft ist eine 1:1 Zuteilung von Kredit und Einlage natürlich nicht möglich, über verschiedene Wege wird Geld geschöpft (und sollte gelegentlich auch wieder eingesammelt werden).
Allerdings darf die Ansicht des Finanzsystems nicht den Blick auf die Realwirtschaft verhindern.
Heute leiht man nicht dem Nachbarn sein überschüssiges Getreide oder Wurfspeere, damals war es noch einfach.
Das Prinzip ist jedoch das Gleiche geblieben: in dieser Periode kan ich nur das investieren, was ich habe oder ein anderer mir zur Verfügung stellt, und zwar Realgüter aus dieser Periode (Lager vernachlässigbar). Da können die Notenbanken drucken was sie wollen, daran ändert sich nichts. Es ändert sich natürlich die Geldwertstabilität mit allen daran hängenden Problemen.
Geldwertstabilität als wichtigste Größe ergibt sich geradezu zwangsläufig.
Dann die grundsätzliche Frage, wieviel der Finanzsektor für seine Dienstleistung erhalten sollte. Da niemand (außer einigen, die man durchaus als Idioten ohne jegliche Geschitskenntnisse bezeichnen könnte), von einem unreguliertem Finanzsektor ausgeht, ist die Frage durchaus sinnvoll.
Man könnte ja mal untersuchen, welche Auswirkungen ganz klassisches Bankwesen auf die Realwirtschaft gehabt hätte und haben würde. Ich gehe davon aus, dass es keinen Unterschied zur jetzigen Situation mit Hunderttausenden Finanzprodukten gäbe (wenn die Stuation durch ausbleibende Krisen nicht sogar günstiger zu beurteilen wäre).
Dann ist es absurd, wie groß der Anteil des Finanzsektors an der Gesamtwertschöpfung in letzter Zeit war. (und im Einzelfall, wir groß der Anteil der Kapitaleinkünfte am Gesamtergebnis einer Investition ist, aber das ist ein anderes Thema)
Natürlich freuen sich die Meisten über Wachstum; wenn dies jedoch aus frisch gedrucktem Geld erwächst, sind Blasen und Zusammenbrüche vorprogrammiert. (interessant übrigens die Frage, inwieweit Aktienkursblasen letztlich preissteigernd wirken können, da ja das Geld gebunden ist; da wirken dann wiederum weitere Finanzgeschäfte auf diese Aktien insgesamt inflationär)
Ergo stellt sich ernsthaft die Frage, ob man nicht auf dieses (Papier)Wachstum verzichten sollte, für eine solide Entwicklung.
Wenn man sich mal oberflächlich anschaut, was denn die USA realwirtschaftlich von ihrem höherem Wacjstum der letzten Jahre hatten, sieht das nach nicht viel aus.
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