 allgemeiner doping-diskussions-thread |
03.10.2006 10:36
panni
Tour-Sieger
Dabei seit: 29.04.2002
Herkunft: Halle
Fan von: Jan Ullrich, Andreas Klöden, Tony Martin, Fabian Wegmann und Marcus Burghardt
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@jonas
Ich zitiere mal etwas ausführlicher und ohne einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen.
Eine treibende Kraft bei der Identifikation des ominösen Pulvers war Matthias Kamber, Leiter des Fachbereichs Dopingbekämpfung im Bundesamt für Sport. Ihm war aufgefallen, dass in den vergangenen Monaten in der Schweiz über ein Dutzend Dopingproben ohne EPO abgeliefert worden waren. Er listete die Fälle auf und merkte, dass gewisse Athleten mehrere solcher Proben auf sich vereinigten. «Da bestand der Verdacht auf Manipulation», sagt Kamber. Nach Gesprächen mit anderen Fachleuten gelangte er zur Erkenntnis, dass sich die Substanz Protease hinter dem Pulver verbergen könnte. Er beauftragte das Lausanner Dopinglabor im Frühjahr mit einer genaueren Abklärung.
Laut dem Bericht von SF 1 ist eine der EPO-losen Dopingproben dem Radprofi Jan Ullrich zuzuordnen; entnommen wurde sie im Dezember 2005 in einem Trainingslager in Südafrika[/B[B]]. Gemäss Informationen der «NZZ am Sonntag» existieren noch mindestens zwei weitere solche Proben von Ullrich. Dass der in der Schweiz wohnhafte Radrennfahrer mit Protease hantierte, scheint nicht zuletzt aufgrund der Dokumente aus dem spanischen Dopingskandal denkbar. Dort erscheint in Unterlagen, die Ullrich zugeordnet werden, mehrmals der Eintrag «polvos» (Pulver).
Für mich liest sich das klar so, dass sich die weiteren zwei Proben auf die Proben aus dem Trainingslager in Südafrika beziehen, denn im vorhergehenden Satz ist eindeutig von einer Probe ohne körpereigenes EPO die Rede. Wenn es sich anders verhielte, wäre das in dem Bericht auch so gesagt worden.
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Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."
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03.10.2006 10:53
panni
Tour-Sieger
Dabei seit: 29.04.2002
Herkunft: Halle
Fan von: Jan Ullrich, Andreas Klöden, Tony Martin, Fabian Wegmann und Marcus Burghardt
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Original von teufelsberg
| Zitat: |
Original von panni
Es sollte mich wundern, wenn da nicht noch etwas nachkommt. |
du meinst, eine neuerliche einstweilige verfügung?
mit neuerlicher gegenklage und beweispflicht vor gericht?
glaub ich nicht. |
Das glaube ich nicht unbedingt, denn wenn es tatsächlich die Probe von Ullrich sein sollte, hat es ja seine Richtigkeit und wäre somit keine falsche Behauptung. Allerdings würde ich mich nicht wundern, wenn Herr Kamber oder wer auch immer den Namen - und zwar ausschließlich den Namen Ullrich - öffentlich gemacht hat, irgendwelche Probleme bekommen könnte. Es ist eine Sauerei, nur weil Jan Ullrich angeblich in den spanischen Doping-Skandal verwickelt sein soll, ihm die Manipulation von Dopingproben zu unterstellen und ich könnte mir vorstellen, dass er erfolgreich dagegen vorgehen kann.
@BTW: Hattest du nicht auch die Äußerungen des Herr Walter zum Fall Ullrich in der Öffentlichkeit verteidigt?
__________________ Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."
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03.10.2006 11:02
jonas
Dabei seit: 05.08.2002
Herkunft: Schweiz
Fan von: JOHANN TSCHOPP
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Meinst du mich? Das hab ich sicher nicht.
Die Formulierung ist sicherlich bewusst so gewählt, dass da nichts möglich ist.
| Zitat: |
| Dass der in der Schweiz wohnhafte Radrennfahrer mit Protease hantierte, scheint nicht zuletzt aufgrund der Dokumente aus dem spanischen Dopingskandal denkbar. |
Kamber weiss sehr genau was er sagen darf und was nicht. Er wird nie sagen Ullrich habe manipuliert ohne dass es Beweise dafür gibt. Im Moment wird nur gesagt es könnte sein und das ist ein grosser Unterschied.
__________________ --
jonas
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03.10.2006 11:09
yeti
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 24.02.2002
Herkunft: Dahoam im Landkreis München
Fan von: Franz. Teams
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Niniel und ich waren am Sonntag ja bei der Berg-DM in Traunstein. Vorm Rennen der Elite sind wir ein "bisserl" im Fahrerlager gewesen und kamen mit dem einigen Leuten da ins Gespräch, Fahrer, Mechaniker usw.
Ein U23-Radler meinte dann plötzlich (es ging um die U23-Leute, die nicht weitermachen) "Alle sauberen hören auf!"
Meinungen des Forums hierzu?! 
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03.10.2006 11:15
panni
Tour-Sieger
Dabei seit: 29.04.2002
Herkunft: Halle
Fan von: Jan Ullrich, Andreas Klöden, Tony Martin, Fabian Wegmann und Marcus Burghardt
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@jonas
Du willst mich scheinbar missverstehen. Es geht um die Nennung des Namen. Das ist der Fehler. Einen Anfangsverdacht kann er ja haben und über die Auffälligkeiten allgemein kann er ja trotzdem reden. Er darf sich auch gern auf einen möglichen Nachweis freuen und hoffen einen großen Treffer zu landen, aber mit der Nennung von Namen, in diesem speziellen Fall sogar ausschließlich eines Namen, macht er sich des Rufmords schuldig.Vermutlich drängt sich nicht nur mir das Gefühl auf, dass sich immer mehr Leute mit einem prominenten Namen ins Blickfeld rücken und davon profitieren wollen.
Ich weiß jonas, Kamber und Co haben das nicht nötig. 
__________________ Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."
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03.10.2006 12:00
steffi
Legende der Feld- und Waldwege
Dabei seit: 02.01.2002
Herkunft: "Tief im Westen..."
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| Zitat: |
Original von yeti
Ein U23-Radler meinte dann plötzlich (es ging um die U23-Leute, die nicht weitermachen) "Alle sauberen hören auf!"
Meinungen des Forums hierzu?!
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wenn ich es jetzt hier so lese, kommt es mir sehr sarkastisch vor, nicht wirklich und tief ernst gemeint
man müsste den Gesichtsausdruck dazu sehen...
__________________ .
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von steffi: 03.10.2006 12:00.
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03.10.2006 12:01
panni
Tour-Sieger
Dabei seit: 29.04.2002
Herkunft: Halle
Fan von: Jan Ullrich, Andreas Klöden, Tony Martin, Fabian Wegmann und Marcus Burghardt
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| Zitat: |
Original von jonas
Rufmord wäre es wenn man sagen würde "Ullrich habe manipuliert". Solange man die man nur auf eine mögliche Manipulation hinweist ist das doch kein Rufmord.
Ich gehe mit Dir einig, dass die Konsequenz fehlt, wenn er a (resp. Ullrich) sagt muss er auch b (also die anderen auffälligen Proben) erwähnen, dass er aber Namen erwähnt finde ich in der aktuellen Lage absolut korrekt. Ein Profi, der eine solche Probe abliefert muss eine Erklärung dafür abliefern, das gleiche gilt für Profis mit schwankenden Blutwerten, etc. |
Solange es eine natürliche Erklärung für das Fehlen von körpereigenem EPO gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es erklärt werden muss. Warum sonst hat niemand eine solche Erklärung erwähnt?
Wenn ein Name genannt wird, obwohl körpereigenes EPO durchaus auch mal nicht nachgewiesen werden darf ohne dass manipuliert wurde, ist es mE Rufmord. Es suggeriert in Verbindung mit dem Hinweis auf das Pulver gemäß GC-Bericht "der hat Dreck am Stecken". Falls es denn überhaupt eine Namensnennung geben dürfte, dann doch höchstens in dem Fall, wenn JU zweifelsfrei als Hijo und/oder JAN überführt wurde. Dann würde es den Anfangsverdacht unterstützen, bewiesen wäre die Manipulation damit allerdings trotzdem nicht. Darauf käme es dann aber auch nicht mehr an.
__________________ Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."
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03.10.2006 12:53
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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ohne etwas davon zu verstehen: die "natürliche ursache" für eigen-epo-freie proben sehe ich in der kategorie: 2000meter tief getaucht und danach 2 kilo stierhoden gefuttert. hochleistungssportelnde dialyse-patienten halte ich auch für unwahrscheinlich. ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.
wie schon generell gesagt, halte ich die ungleichbehandlung für sehr problematisch. die generelle nennung von namen bei sehr auffälligen befunden dagegen ist ein schritt hin zu informierter öffentlichkeit und interesse des sportlers zumindest an durchgehend sauberen werten oder erklärungen (wie etwa gesundheitspassveröffentlichungen). gut so, weiter so, mit der einschränkung: es muss normen geben, und vor allem muss eine gleichbehandlung gewährleistet sein.
herrn walther habe ich btw nicht verteidigt; ein richter oder ähnliches hat sich vor der untersuchung des falls keine meinung zu bilden: dies ist natürlich schwierig bis unmöglich, da menschlich, aber er hat sie keinesfalls öffentlich zu verbreiten.
meine eigentliche bemerkung im "reine-pipi-proben-fall" meinte übrigens schlicht: es wird nichts passieren gegen den namennenner.
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03.10.2006 13:05
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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| Zitat: |
Original von yeti
Niniel und ich waren am Sonntag ja bei der Berg-DM in Traunstein. Vorm Rennen der Elite sind wir ein "bisserl" im Fahrerlager gewesen und kamen mit dem einigen Leuten da ins Gespräch, Fahrer, Mechaniker usw.
Ein U23-Radler meinte dann plötzlich (es ging um die U23-Leute, die nicht weitermachen) "Alle sauberen hören auf!"
Meinungen des Forums hierzu?!
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theoretische betrachtung
klar ist wohl eines: beim gleichen talent macht hochleistungsdoping einen so großen unterschied, dass der saubere keine chance gegen den geladenen hat.
allerdings sind sowohl talent als auch trainingsfleiß und trainingsmethodik bei weitem nicht gleichverteilt. insofern hat ein üebrdurchschnittlich begabter sauberer durchaus die chance, sich im feld zu behaupten, ein toptalent wohl auch chancen auf (kleinere) erfolge.
anderer ansatz: der druck (offen oder auch subtil) wird so groß, dass die sauberen einfach nicht mehr wollen.
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03.10.2006 14:00
Alfred
Capitaine de la Route
Dabei seit: 17.03.2005
Herkunft: Senica, seit 93 in D
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| Zitat: |
Original von yeti
"Alle sauberen hören auf!"
Meinungen des Forums hierzu?!
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Im europäischen Kolumbien ist es so. Da bekommen sie es vor dem U23 Eintritt gesagt, entweder sie sind bereit zu dopen, oder sie sollen es lassen, weil sie sonst nie eine Chance hätten, hab ich eh schon geschrieben. Es wird kein Druck ausgeübt oder sonstwas, es wird ihnen nur die Realität klipp und klar erzählt, wenn sie nicht schon längst aktiv daran beiteiligt sind, es ist von Landesverband zu Landesverband verschieden. Die klar denken können, kümmern sich halt dann ums Berufsleben. Große Talente probieren es halt einige Monate sauber... Entscheiden sich dann, greife ich zu Drogen oder nicht.
__________________ Man kann nie genug Lob bekommen. (Bruno Kreisky)
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03.10.2006 17:55
deutscher baske
Finisseur
Dabei seit: 13.08.2006
Herkunft: Mönchengladbach
Fan von: Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Solidarität, Zufriedenheit, Natur
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Original von steffi
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Original von yeti
Ein U23-Radler meinte dann plötzlich (es ging um die U23-Leute, die nicht weitermachen) "Alle sauberen hören auf!"
Meinungen des Forums hierzu?!
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wenn ich es jetzt hier so lese, kommt es mir sehr sarkastisch vor, nicht wirklich und tief ernst gemeint
man müsste den Gesichtsausdruck dazu sehen... |
Das sehe ich auch so.
__________________ zufrieden sein mit dem, was man hat - unzufrieden sein mit dem, was ist
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03.10.2006 19:07
blaireau
Soigneur
Dabei seit: 22.07.2004
Herkunft: Zürich
Fan von: Ottavio Bottecchia
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Original von panni
1. Nichtvorhandensein von natürlichem EPO ist möglich, wie man im Artikel der NZZ lesen kann. Ich habe allerdings keine Ahnung wovon das abhängt. |
Vielleicht hats jemand schon beantwortet (komme kaum zum Lesen, z.Z.).
Wenn nicht: der Körper stellt die Produktion von EPO ein, wenn künstliches zugeführt wird. Wenn der Hämoglobinanteil danach hoch ist und das künstliche EPO (nach Absetzung) verschwunden, dann ist eine Weile lang auch kein körpereigenes EPO produziert (bis die Werte wieder normal sind).
Also ein Hinweis, dass möglicherweise (und massiv) künstliches EPO eingesetzt wurde, wenn der Athlet aus irgendeinem Grund sicher war, dass keine unangemeldete Kontrolle drohte.
__________________ "I just dropped in to see what condition my condition was in"
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03.10.2006 19:51
panni
Tour-Sieger
Dabei seit: 29.04.2002
Herkunft: Halle
Fan von: Jan Ullrich, Andreas Klöden, Tony Martin, Fabian Wegmann und Marcus Burghardt
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@blaireau
Danke für die Aufklärung. In der NZZ steht allerdings etwas von mehreren Möglichkeiten als Gründe für das Nichtvorhandensein von körpereigenem EPO. Es muss auch noch legale Möglichkeiten geben, weil sie sich sonst ja sicher sein könnten, dass die Sportler manipuliert haben. Eine Probe ohne EPO müsste man dann auf jeden Fall als positiv auf Doping getestet behandeln.
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Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."
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12.10.2006 08:34
Alfred
Capitaine de la Route
Dabei seit: 17.03.2005
Herkunft: Senica, seit 93 in D
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Ich warte ja noch immer darauf, dass es mal Schadensersatzklagen wegen Wettgewinentgangs gibt. Das bleibt nach meinem Verständnis auch alles an den Athleten hängen. Vielleicht auch an den Verbänden, wenn sie ihnen nachweisen können, dass sie Doping stillschweigend fördern, so in der Art. Irgendwann werden sie kommen, das kann lustig für den Sport werden.
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Man kann nie genug Lob bekommen. (Bruno Kreisky)
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16.10.2006 00:21
teufelsberg
Legende der Landstrasse
Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie
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der spiegel schlägt sich auf die seite der dopinggesetzbefürworter.
die logik ist so einleuchtend, dass sich mir die formalen einwände verschiedenster seiten nicht erschließen, außer natürlich durch interessengeleitetheit.
wieso sagt jemand angesichts der masse an gesammelten ergebnissen, die jetzt sehr wahrscheinlich nicht verwendet werden, der sport kann und soll das problem selber lösen? wirkliche ergebnisse gab es immer nur durch staatliche ermittlungen, auch sehr logisch.
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16.10.2006 13:43
Andorra97
Bergziege
Dabei seit: 25.06.2006
Fan von: Teams mit schönen Trikots
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Falls es schon irgendwo gepostet wurde, sorry.
| Zitat: |
Andreu and Vaughters "gossiped" about US Postal‘s alleged doping practices
L‘Equipe, in its Friday, October 13 edition, has published excerpts of an electronic conversation between Jonathan Vaughters, team director of development squad TIAA-Cref, and Frankie Andreu, former US Postal rider. The communication, which reportedly took place on July 26, 2005, was presented by Andreu‘s wife Betsy during the court case opposing Lance Armstrong and insurance company SCA in February 2006. In it, the two former teammates of the seven-times Tour de France winner, converse about doping within cycling, and, more precisely, within the US Postal team.
In the article, L‘Equipe quotes Andreu, who has recently admitted that he used EPO to boost his performances in 1999, the first year Armstrong won the Tour, as writing that he was surprised when Vaughters said that during his time at Crédit Agricole, he did not receive any injections. Vaughters, who had been with the US Postal cycling team from 1998-1999, rode for the French squad from 2000-2002.
"When I was at Crédit Agricole, all the teams were supposed to receive 25 injections per day... Well, at Crédit, there were zero!" said Vaughters according to the article, to which Andreu is reported to have replied: "You‘re saying that no rider received any injection? That‘s crazy..." Vaughters: "That‘s when I realized that Lance was really fooling us when he said that everybody was doing as we did... Believe me, as crazy as it may seem, Moreau didn‘t take anything, his hematocrit was 39."
The current TIAA-Cref manager is said to have continued by saying that he "could explain how Lance fools everybody. With everything Floyd [Landis?] told me, I know the method exactly. [...] It‘s very complicated to get around the controls now but there is no new product or miracle thing, it‘s just a question of money and very precise planning. That explains why they all got dropped. They didn‘t have their tanks full, and then, during the rest day, boom! 800 millilitres of red blood cells, stored in bags. They took that blood out just after the Dauphiné." According to L‘Equipe, Vaughters was alluding to stage seven of the Tour de France that year, when Lance Armstrong was left without teammates in the relatively easy climbs of the Alsace region, one day prior to the race‘s first rest day.
"But how do they store and hide it during all that time?" Andreu then asked. "I‘m sure it‘s not in the bus fridges." To which Vaughters replied, "It‘s transported on a motorbike, in frozen cases. Floyd has photos of all of that."
Contacted by Cyclingnews about his statements, Vaughters admitted that the IM conversation had taken place, but said that everything he had said was based on rumours rather than facts. "It was a gossipy conversation between two people," he said. "There‘s nothing in it that I could prove in court, just stuff I‘d heard." The conversation had been printed out by Frankie Andreu‘s wife and submitted to the SCA arbitration, according to Vaughters.
Vaughters said he could not be sure if Floyd Landis really had photographs of the alleged doping practices. "I regret saying Floyd said anything to me in that IM because it was a friend of Floyd‘s," he continued. "In fact, everything I wrote in that IM was something I heard from somewhere else."
cycling news heute |
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16.10.2006 13:58
ThunderBlaze
Tour-Sieger
Dabei seit: 19.04.2005
Herkunft: Dresden
Fan von: Philippe Gilbert, Française des Jeux
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