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Zum Ende der Seite springen UV-Blutdoping-Affaire Erfurt / Kittel, Steigmiller
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01.02.2012 14:59

Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

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RE: "Eine Hommage an Grit Hartmann"

Zitat:
Original von denkbär
Die Geschichte nochmal von einem Qualitätsjournalisten zusammen gefasst:
Grit Hartmann: Fragen zum “Morbus Pechstein” (Jens Weinreich)


Auf den Fall Pechstein will ich gar nicht gross eingehen, aber ist der Zusammenhang nicht etwas konstruiert?
Für Pechstein würde eine Behandlung 2006 protokolliert? Wenn man in Betracht zieht, das die UV-Methode eher zu einer Abnahme der Retis führt (Sörgels Referenzen mit teilweise ansteigenden Werten beziehen sich so weit ich sehe nur auf Ganzkörperbestrahlung), wie erklärt man dann damit die erhöhten Reti-Werte bei Pechstein 2009?




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01.02.2012 15:11

denkbär
nie positiv verpestet

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Lesefutter

Hier gibt es einen Bericht über die UV-Blutbehandlung vom Arbeitsausschuss "Ärztliche Behandlung" des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen:

Zitat:
Ultraviolettbestrahlung
des Blutes (UVB)


Zusammenfassender Bericht
des Arbeitsausschusses
"Ärztliche Behandlung" des
Bundesausschusses der
Ärzte und Krankenkassen
über die Beratungen gemäß
§135 Abs.1 SGB V
30.03.2001

© Geschäftsführung des Arbeitsausschusses „Ärztliche Behandlung“
des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen


PDF (71 Seiten, g-ba.de),
Gefunden via einem Kommentar von Winfried Gassmann


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01.02.2012 15:25

ThunderBlaze
Tour-Sieger

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RE: Lesefutter

Öhm 71 Seiten? Krank


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01.02.2012 15:41

blaireau
Soigneur

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Fan von: Ottavio Bottecchia

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RE: "Eine Hommage an Grit Hartmann"

Zitat:
Original von Donishäusle
... wie erklärt man dann damit die erhöhten Reti-Werte bei Pechstein 2009?

Wer? wann? wo? wie? an Athletenblut herumpfuscht ist doch nicht bekannt.




__________________
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01.02.2012 15:50

Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

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Fan von: Dölerich Hirnfidler, Eric Moussambani

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RE: "Eine Hommage an Grit Hartmann"

Zitat:
Original von blaireau
Zitat:
Original von Donishäusle
... wie erklärt man dann damit die erhöhten Reti-Werte bei Pechstein 2009?

Wer? wann? wo? wie? an Athletenblut herumpfuscht ist doch nicht bekannt.


Eben das ist ja mein Punkt....smile

Für mich stellt sich eben die Frage, wie man aus dem was Bekannt ist einen Zusammenhang zum Fall CP 2009 herstellt?




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01.02.2012 16:52

denkbär
nie positiv verpestet

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Dabei seit: 13.07.2006

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von denkbär
Hier gibt es einen Bericht über die UV-Blutbehandlung vom Arbeitsausschuss "Ärztliche Behandlung" des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen:

Zitat:
Ultraviolettbestrahlung
des Blutes (UVB)



PDF (71 Seiten, g-ba.de),


Zitat:
Seiten 16/17:
Diskutierte Wirkmechanismen:

Nach Knott sind kleine Dosen UV-behandelten Blutes in der Lage, die natürlichen
bakteriziden Eigenschaften des Blutes sowie die Abwehrkräfte des Körpers insgesamt
zu verstärken. Zusätzlich sei eine deaktivierende Wirkung auf Bakterientoxine
zu erwägen. Nach E. Becher kommt zu einer Aktivierung von Provitaminen, einer
Beeinflussung von Anämie und Förderung von Abwehrkräften des Blutes. Nach Havlicek:
„Die Reinjektion ultraviolettbestrahlten Blutes ist somit nichts anderes als eine
planmäßige Nutzbarmachung humoral physiologischer Kräfte.“


Konkret werden folgende Wirkmechanismen genannt:
• Steigerung der arteriovenösen Sauerstoffdifferenz (Verbesserung der Sauerstoffutilisation)
• Hemmung der Thrombozytenaggregation
• Aktivierung der Fibrinolyse
• Senkung des Cholesterinspiegels
• Verbesserungen der Fließeigenschaften des Blutes

Na, da wird doch wohl gerade "M1. ENHANCEMENT OF OXYGEN TRANSFER" als Wirkmechanismus genannt, oder interpretiere ich das jetzt falsch?
Ist das nicht die "smoking gun" mit der man M2 und die diesbezügliche Änderungshistorie gar nicht mehr braucht?


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01.02.2012 17:08

maki
_

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Dabei seit: 29.12.2001

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RE: Lesefutter
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01.02.2012 17:43

Heinz Helfgen
Co-Kapitän

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Dabei seit: 12.04.2003
Herkunft: ursprünglich Allgäu, jetzt Hessen

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von maki
http://www.thueringer-allgemeine.de/star...faere-516215885

http://www.abendblatt.de/sport/article21...tes-Franke.html


Die beiden Artikel beziehen sich ja auf den Artikel bei velonation (edit: und indirekt auf RSN), der offensichtlich auf eine Pressemeldung von Kittels Team zurückgeht und über den wir gestern schon diskutiert hatten. Der SZ hatte Terence O'Rorke ja auf eine andere Fragestellung anders geantwortet, wie Du heute früh schon verlinkt hattest.

keine ahnung




__________________
"Papa, warum wackeln die immer so?"

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Heinz Helfgen: 01.02.2012 17:48.

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01.02.2012 17:53

Piti
unregistriert
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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von denkbär
Zitat:
Original von denkbär
Hier gibt es einen Bericht über die UV-Blutbehandlung vom Arbeitsausschuss "Ärztliche Behandlung" des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen:

[QUOTE]Ultraviolettbestrahlung
des Blutes (UVB)



PDF (71 Seiten, g-ba.de),


Zitat:
Seiten 16/17:
Diskutierte Wirkmechanismen:

Nach Knott sind kleine Dosen UV-behandelten Blutes in der Lage, die natürlichen
bakteriziden Eigenschaften des Blutes sowie die Abwehrkräfte des Körpers insgesamt
zu verstärken.

Wer oder was ist Knott? verwirrt

Im Übrigen hat die bekannte und teilweise in ihrem Wirkmechnismus erforschte Wirkung von UV-Strahlung auf den menschlichen Organisms einen der angeblichen "Infektvorbeugung" des Sportmediziners Franke völlig entgegengesetzten Effekt. Sie führt zu einer Immunosuppression, macht also im Gegenteil anfälliger für Infektionen.

UV irradiation is carcinogenic and immunosuppressive


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01.02.2012 17:58

renner
-

Dabei seit: 24.01.2012

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RE: Lesefutter

@Heinz helfgen

Zwar auch schon Geschichte, aber da nach der möglichen Verbindung von UV-Methode mit Frau Pechsteins Behandlung gefragt wurde, folgender Auszug aus der Badischen Zeitung vom 1.2. : "Doping mit System in Erfurt". Relevant sind die unteren Passagen:

"Die Bestrahlung von Blut mit UV-Licht ist allerdings eindeutig Doping", sagte Professor Perikles Simon, der Leiter der Sportmedizin in Mainz. Selbst wenn die leistungssteigernde Wirkung nicht nachgewiesen sei, so handle es sich doch in jedem Fall "um eine ethisch bedenkliche Methode, die eindeutig gegen die guten Sitten im Sport verstößt". Zudem, so Simon, könne die Manipulation von Blut die Gesundheit schädigen. "Der Sportler riskiert, sich eine Infektion einzuhandeln." Drittens könne die UV-Behandlung "auch Zellen zerstören. Dass dabei dann Blutbilder herauskommen wie bei einem Menschen mit einer pathologischen Bluterkrankung, ist nicht erstaunlich." Als mögliches Beispiel nannte Simon die Eisschnellläuferin Pechstein. Sie war bereits von 2009 bis 2011 wegen erhöhter Blutwerte gesperrt. "Möglicherweise hat sie keine vererbte Blutanomalie – sondern sich nur ihre Erythrozyten mit UV-Licht verbruzzelt."




__________________
"Um es einfach zu sagen: die Vögel singen viel mehr, als nach Darwin erlaubt ist." (Buytendijk)
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01.02.2012 18:36

denkbär
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Dabei seit: 13.07.2006

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von Piti

Zitat:
Seiten 16/17:
Diskutierte Wirkmechanismen:

Nach Knott sind kleine Dosen UV-behandelten Blutes in der Lage, die natürlichen
bakteriziden Eigenschaften des Blutes sowie die Abwehrkräfte des Körpers insgesamt
zu verstärken.

Wer oder was ist Knott? verwirrt

Das scheint wohl so einer der Urväter der UV-Bestrahlerei zu sein: Knott, Emmett K.

ACHTUNG, ESOTERIK ALARM, You are warned Augenzwinkern
Zitat:
Quelle: healthychristianliving.com
One of the first pioneers to use ultraviolet light on blood rather than externally was Emmett K. Knott, who irradiated the blood of his first human subject in 1928. The patient had a case of sepsis (bloodstream infection) following an abortion. She had been declared beyond help by the attending physicians, but responded dramatically to the irradiation, recovering and being able to bear other children.


Zitat:
Quelle: rexresearch.com/tsen-uv/tsen.htm
US Patent # 6,113,566
Ultraviolet Blood Irradiation Method and Apparatus
Carl Schleicher


The Knott technique of blood irradiation (approved by the American Blood Irradiation Society) has achieved the following physiologic objectives: (1) increases the blood oxygen level; (2) increases phagocytosis; (3) relieves toxemia; (4) decreases edema; and (5) controls nausea and vomiting.

Ob nun quackgesablt oder nicht, aber er scheint genau das zu versprechen, was ich mir von ihm erwarte

Zitat:
Original von Piti
Im Übrigen hat die bekannte und teilweise in ihrem Wirkmechnismus erforschte Wirkung von UV-Strahlung auf den menschlichen Organisms einen der angeblichen "Infektvorbeugung" des Sportmediziners Franke völlig entgegengesetzten Effekt. Sie führt zu einer Immunosuppression, macht also im Gegenteil anfälliger für Infektionen.

UV irradiation is carcinogenic and immunosuppressive

Mal abgesehen, dass das für mich sehr hieroglyphisch aussieht, scheinst du in die falsche Richtung zu suchen.
Ich verspreche mir ehrlich gesagt mehr davon, in quacksalbungsvoller Werbung oxygenische Wundertaten der Gattung "M1" angepriesen zu finden.
(siehe auch hier)


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01.02.2012 20:05

Piti
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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von denkbär
Mal abgesehen, dass das für mich sehr hieroglyphisch aussieht, scheinst du in die falsche Richtung zu suchen.

Ich suche ja nicht mehr. Für mich steht fest, dass die Bestrahlung des Sauerstoffträgers Hämoglobin und die Rückführung des dadurch in seinen biochemischen Eigenschaften veränderten Produkts gegen M.1.2. verstößt.

Wobei die Beweislage für die Annahme, dass das Hämoglobin durch die Bestrahlung seine Sauerstoffaffinität ändert, zugegebenermaßen noch etwas ausgebaut werden könnte.


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Piti: 01.02.2012 20:06.

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01.02.2012 20:44

Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von renner
"Die Bestrahlung von Blut mit UV-Licht ist allerdings eindeutig Doping", sagte Professor Perikles Simon, der Leiter der Sportmedizin in Mainz. Selbst wenn die leistungssteigernde Wirkung nicht nachgewiesen sei, so handle es sich doch in jedem Fall "um eine ethisch bedenkliche Methode, die eindeutig gegen die guten Sitten im Sport verstößt". Zudem, so Simon, könne die Manipulation von Blut die Gesundheit schädigen. "Der Sportler riskiert, sich eine Infektion einzuhandeln." Drittens könne die UV-Behandlung "auch Zellen zerstören.


Naja, Perikles Aussagen sind bei allem Respekt doch wohl auch schon wieder Geschichte. Falls die Methode so eindeutig bedenklich wäre hätte man sie wohl kaum 2001 noch auf eine mögliche Kassenzulassung überprüft, so gesehen war meine Aussage zur Eigenurinliga vielleicht auch etwas zu hart. Das sie für Sportler Tabu hätte sein sollen und veilleicht rein gar nichts bringt, steht dabei ja auf einem anderen Blatt.
Zudem sind die Aussagen von Schänzer, das nämlich UV-Bestrahlung die Anzahl der Retikulozyten eher senkt, sehr viel konkreter als die von Simon über eine "Zellschädigung"

Nochmal: So weit ich weis ist bei Pechstein nur eine Behandlung 2006 dokumentiert (und dokumentiert wurde ja recht gründlich).
Ihre erhöhten Retis wurden aber 2009 gemessen.

Wie passt das nun zusammen?




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01.02.2012 21:12

Piti
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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von Donishäusle

Nochmal: So weit ich weis ist bei Pechstein nur eine Behandlung 2006 dokumentiert (und dokumentiert wurde ja recht gründlich).

Für mehrere Behandlungsserien, die jeweils 6-10 Einzelsitzungen erfordern, lohnt es sich auch nicht, zwischen Berlin und Thüringen zu pendeln. Wenn sie von der Wirkung überzeugt war, wird sie sich jemanden in näherer Umgebung gesucht oder ihre eigene Ausrüstung geleistet haben.

Besonders teuer kann die Anschaffung nicht sein, wenn der Anbieter die Amortisation schon bei 5 Patienten verspricht. Und an Geld scheint es bei Anwalts Liebling eh nicht zu mangeln.

Zitat:
Ihre erhöhten Retis wurden aber 2009 gemessen.

Wie passt das nun zusammen?

Muss es? Dass man aus den Parametern auf eine bestimmte Dopingmethode schließen können muss, ist ein Propagandatrick, die die Pechsteinschen Spin-Doktoren der Öffentlichkeit immer wieder unterzuschieben versuchen. Wenn die Werte nicht monokausal bedingt sind, wird man damit scheitern. Moderne Doper bedienen sich bekanntlich nicht nur einer Methode.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Piti: 01.02.2012 21:13.

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01.02.2012 21:54

Æthelstan
Tempobolzer

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RE: Lesefutter

Wer legt eigentlich die Regeln fest? Die NADA oder die WADA?
Ich dachte immer (grob) die WADA legt die Regeln fest und die NADA überwacht sie. Aber wie ist es dann möglich, dass die WADA sagt, dass ein Verfahren legal ist/war und die NADA widerspricht dem?


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01.02.2012 22:25

kuestentanne
Buten-Kieler

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von Æthelstan
Aber wie ist es dann möglich, dass die WADA sagt, dass ein Verfahren legal ist/war und die NADA widerspricht dem?


Das ist doch ganz einfach. Hängt schlicht von der Person ab, die man fragt. Ist in jeder Behörde so ab einer gewissen Komplexität.




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01.02.2012 22:38

Pedalritter
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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von Piti
Zitat:
Original von Donishäusle

Nochmal: So weit ich weis ist bei Pechstein nur eine Behandlung 2006 dokumentiert (und dokumentiert wurde ja recht gründlich).

Für mehrere Behandlungsserien, die jeweils 6-10 Einzelsitzungen erfordern, lohnt es sich auch nicht, zwischen Berlin und Thüringen zu pendeln. Wenn sie von der Wirkung überzeugt war, wird sie sich jemanden in näherer Umgebung gesucht oder ihre eigene Ausrüstung geleistet haben.

Besonders teuer kann die Anschaffung nicht sein, wenn der Anbieter die Amortisation schon bei 5 Patienten verspricht. Und an Geld scheint es bei Anwalts Liebling eh nicht zu mangeln.

Zitat:
Ihre erhöhten Retis wurden aber 2009 gemessen.

Wie passt das nun zusammen?

Muss es? Dass man aus den Parametern auf eine bestimmte Dopingmethode schließen können muss, ist ein Propagandatrick, die die Pechsteinschen Spin-Doktoren der Öffentlichkeit immer wieder unterzuschieben versuchen. Wenn die Werte nicht monokausal bedingt sind, wird man damit scheitern. Moderne Doper bedienen sich bekanntlich nicht nur einer Methode.


Das ist wie in der Paläontologie. Entdeckst du eine neue Art, wird der "missing link" nicht kleiner. In Erfurt kann man gut Schlittschuh laufen.


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01.02.2012 22:50

Cyclish
Bergziege

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von renner
"Die Bestrahlung von Blut mit UV-Licht ist allerdings eindeutig Doping", sagte Professor Perikles Simon, der Leiter der Sportmedizin in Mainz. Selbst wenn die leistungssteigernde Wirkung nicht nachgewiesen sei, so handle es sich doch in jedem Fall "um eine ethisch bedenkliche Methode, die eindeutig gegen die guten Sitten im Sport verstößt". Zudem, so Simon, könne die Manipulation von Blut die Gesundheit schädigen. "Der Sportler riskiert, sich eine Infektion einzuhandeln." Drittens könne die UV-Behandlung "auch Zellen zerstören. Dass dabei dann Blutbilder herauskommen wie bei einem Menschen mit einer pathologischen Bluterkrankung, ist nicht erstaunlich." Als mögliches Beispiel nannte Simon die Eisschnellläuferin Pechstein. Sie war bereits von 2009 bis 2011 wegen erhöhter Blutwerte gesperrt. "Möglicherweise hat sie keine vererbte Blutanomalie – sondern sich nur ihre Erythrozyten mit UV-Licht verbruzzelt."


Wird Pechstein jetzt nachträglich durch Dr. Frankes Blutpanscherei rehabilitiert? Köstlich. rolling on the floor laughing




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Der Narr tut, was er nicht lassen kann -
der Weise lässt, was er nicht tun kann.
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01.02.2012 23:27

blaireau
Soigneur

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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von Donishäusle
Zudem sind die Aussagen von Schänzer, das nämlich UV-Bestrahlung die Anzahl der Retikulozyten eher senkt, sehr viel konkreter als die von Simon über eine "Zellschädigung"

Nochmal: So weit ich weis ist bei Pechstein nur eine Behandlung 2006 dokumentiert (und dokumentiert wurde ja recht gründlich).
Ihre erhöhten Retis wurden aber 2009 gemessen.

Wie passt das nun zusammen?


Wenn ein Behandlung die Zahl der Retis eher senkt, dann wird das Absetzen der Behandlung die Zahl der Retis eher steigern. Das normale Overshooting in hormonellen Regulationen, nein?

Und wie Piti sagt - auf diesen Methoden herrscht ja kein Erfurter-Exklusiv-Patent. Die Pechi konnte sich überall das Blut panschen lassen - mit oder ohne UV.

Mit Erbkrankheit und deswegen erratischen Blutwerten braucht das schon gar nichts zu tun zu haben. Ich glaube langsam, es gibt nichts naiveres in dieser Branche als die Professoren. Die sind wohl die Ahnungslosesten, was die Praxis der Blutmanipulation angeht.




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02.02.2012 15:00

Donishäusle
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RE: Lesefutter

Zitat:
Original von blaireau
Wenn ein Behandlung die Zahl der Retis eher senkt, dann wird das Absetzen der Behandlung die Zahl der Retis eher steigern. Das normale Overshooting in hormonellen Regulationen, nein?


Da müsste ich jetzt erst mal wissen weshalb die Retis übverhaupt gesenkt werden. Schänzer war da ja leider nicht sehr ausführlich zitiert.
Falls die Retis wegen einer verminderten Blutproduktion gesenkt werden, dann käme es nachher zu einem Overshoot, aber das würde auch bedeuten das man zunächste mal das Gegenteil einer EPO-Wirkung erreicht....

Zitat:
Original von blaireau
Und wie Piti sagt - auf diesen Methoden herrscht ja kein Erfurter-Exklusiv-Patent. Die Pechi konnte sich überall das Blut panschen lassen - mit oder ohne UV.
Mit Erbkrankheit und deswegen erratischen Blutwerten braucht das schon gar nichts zu tun zu haben. Ich glaube langsam, es gibt nichts naiveres in dieser Branche als die Professoren. Die sind wohl die Ahnungslosesten, was die Praxis der Blutmanipulation angeht.


Natürlich könnte sich Pechi theoretisch alle möglichen Manipulationen an allen möglichen Orten machen lassen, aber das wäre ja reine Spekulation. Die aktuellen Anwürfe resultieren ja aus einem vermuteten Zusammenhang zwischen den Vorgängen am OSP und Ihren seltsamen Blutwerten.
Rehabilitiert wäre sie aktuell auch icht wenn ihr zum Beispiel nachgewiesen würde, dass sie Ihre Werte jetzt wieder mit UV-Behandlungen erzeugt hätte. Jetzt sind sie ja sicher verboten.

Wobei ich mich gerade frage wie das bei Ganzkörperbestrahlungen ist...Augenzwinkern




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