indetectable bedeutet genau?






__________________
--

jonas

Zu wenig von der Probe ist übrig geblieben (verdunstet? ) um noch zuverlässig den EPO-Inhalt - v.a. die Anteile - feststellen zu können.




__________________
DMD KIU LIDT

Entschuldigt, ich habe mir weder Bericht noch Statistiken bisher angeschaut, frage aber jetzt einfach mal:

Gibt es auch Fahrer, die nachgewiesen (bzw. in der analysierten Probe) nicht gedopt waren 1998 (1999)?




__________________
Wenn ihr Macro hört, euch aber noch so Micro fühlt, dann seid ihr hier genau richtig! (Philipp Braun)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Niki2000: 25.07.2013 21:16.

Zitat:

Original von maki schön die angehängte Grafik kommt von le parisien

Kann man aus den deutlich erhöhten "indetectable" Fällen auf effektivere Verschleierung und/oder Übergang auf Mikrodosen schliessen? Zusammengenommen sind positiv und indetectable ja nahezu unverändert geblieben.




__________________
Less is an option!

Klasse Arbeit
Hab leider momentan nicht die Zeit mich selber durch die PDF zu wühlen!
Super, dass man es hier aufbereitet bekommt

Zitat:

Original von TEVC Kann man aus den deutlich erhöhten "indetectable" Fällen auf effektivere Verschleierung und/oder Übergang auf Mikrodosen schliessen? Zusammengenommen sind positiv und indetectable ja nahezu unverändert geblieben.

Die Übersetzung zur Erklärung von indétectables lautet in etwa:
Einige Resultate sind als unentdeckbar eingestuft. Das bedeutet, dass der Prozentsatz/Anteil von EPO in den entsprechenden Proben zu gering war, um ein Bild ihrer isoelektrischen Profile (?) zu erhalten. Dies könnte an der Dauer der Lagerung/Konservierung der Proben liegen. Das EPO der Proben kann somit nicht bestimmt werden.
Wer kann mir sagen, ob das und wie das möglich ist?

Zu der EPO-Doping-Situation 1999 habe ich Folgendes gefunden:
1999 gab es noch keinen EPO-Tests, nur Versuchsreihen. Die Fahrer dürften noch keine Angst davor gehabt gaben, entdeckt zu werden und dürften wahrscheinlich keine Protease verwendet haben. Die größte Gefahr bestand darin einen zu hohen Hämatokrit zu haben, der musste dann natürlich gesenkt werden, allerdings auch schon 1997 und 1998.
Mikrodosen und Bluttransfusionen kamen mit dem EPO-Test ab 2000 auf.

Es hieß nach 1998, dass die Fahrer/Teams ein wenig geschockt waren und deshalb weniger mit EPO dopten. Dies wurde allerdings später wieder in Zweifel gezogen, aber sie wurden wohl alle etwas vorsichtiger.
Von 1998 heißt es, dass bei den medizinischen Untersuchungen aller Fahrer vor der Tour de France fast alle mit einem Hämatokrit von 48-49 antraten.
Das hat wohl auch damit zu tun, dass die UCI letztlich EPO bis zum Grenzwert 50 (50,9) frei gegeben hatte, zumindest wurde dies von vielen so gesehen (>>> Brief Léon Schattenberg) .

Von 1999 habe ich solche Infos nicht, aber Frankreich führte 1999 medizinische Langzeittests ein, die erbrachten, dass 90% aller untersuchten französischen Radler einen viel zu hohen Ferritinwert hatten - 40 % hatten bereits Leber- oder Pankreasprobleme, die wahrscheinlich durch zu hohe Eisengaben ausgelöst wurden. Es wurde aber auch festgestellt, dass 65% der untersuchten Sportler wohl Kortikoid- und andere Hormoninjektionen bekommen hatten.

Die UCI hatte zu der Zeit auch schon verschiedene Blutparameter ausgewertet und schloss daraus, ob EPO eingesetzt wurde. Mauro Salizzoni von der UCI soll 1999 gesagt haben: „Wenn bei diesen Tests gewisse [Ferritin]Werte überschritten werden, sind wir absolut sicher, dass mit EPO manipuliert wurde.“ Nur was dann geschah, weiß ich nicht, wurde eine Warnung ausgesprochen? Wurde häufiger und gezielt kontrolliert? Eine schwarze Liste gab es damals glaube ich schon.

Es scheint nach 1998 einen Trend gegeben zu haben, mit EPO während Wettkämpfen etwas vorsichtiger umzugehen und EPO verstärkt im Training zu nehmen. Vielleicht hatte man auch etwas Angst vor Razzien. Dadurch dürfte aufgrund des kleinen Nachweisfensters der Nachweis von rEPO deutlich geringer geworden sein.
Folgendes Zitat sagt auch einiges, welchen Einfluss dies auf den rEPO-Gehalt im Blut hat, weiß ich nicht:
Dr. Wolfgang Stockhausen, Verbandsarzt beim BDR, erzählt, dass nach der Festina-Affaire die Betreuer aufgefordert wurden, "keine weiteren Enthüllungen zuzulassen. Bei der Radweltmeisterschaft im gleichen Jahr wurden die Betreuer aufgefordert, alles "Mögliche" zu tun, um keine weiteren Vorfälle zuzulassen. Was damit gemeint war, habe ich dann bei der Hämatokritkontrolle durch die UCI erkennen müssen. Entgegen der üblichen Regel, vor der Blutentnahme zur Bestimmung des Hämatokritwertes eine Zeit von höchstens 10 Minuten zu gewähren, nach der sich die von der UCI benannten Sportler im Kontrollraum einzufinden hatten, wurde eine Vorlaufzeit von 45 Minuten gewährt. Diese Zeit ist ausreichend, um einen Hämatokritwert zu manipulieren. Nach Austausch mit meinen Kollegen aus den anderen Nationen musste ich erfahren, dass diese Vorlaufzeit für alle Mannschaften eingehalten wurde."

Zitat:

Original von Joe Turner Zitat: Original von denkbär EPO-Nachtests 2004 all das war einigen Leuten schon 8-9 Jahre bekannt ...

im seltsamen Vrijman-Report von 2006 steht einiges, wenn auch keine Namen
die USADA veröffentlichte den Vtijman-Report mit Anhängen. Nr. 69 und 71 sind die bekannten Test-Ergebnislisten, aber nicht so gut lesbar.

SZ, 17.5.2010:

Zitat:

Jacques de Ceaurriz: Seit 1998 werden die Proben von allen getesteten Fahrern am Abend der Touretappe zu unserem Labor geschickt. Am Ende jeder Tour liegen unserem Labor dann ungefähr 200 Dopingproben vor. Wir haben jetzt die Proben der Touren von 1998 und 1999 untersucht, insgesamt etwa 150 Proben. Mehr waren nach all den Jahren nicht mehr übrig. SZ: War es jeweils die erste Analyse der Proben? De Ceaurriz: Nein, die Proben sind schon mehrmals untersucht worden, erstmals direkt nach den Touren von 1998 und 1999. Damals gab es aber noch keine Epo-Tests - man konnte demnach kein Epo finden. Im Jahr 2000 hat man sich dann mit neuen Testmethoden nochmal die 98er-Proben vorgenommen - wieder ohne Ergebnis. Nun haben wir - in Zusammenarbeit mit der Wada (Welt-Antidoping-Agentur; d. Red.) - erneut die 98er und 99er Proben analysiert. ... De Ceaurriz: Ja, doch die veröffentlichten Fakten sind nur ein Teil der wissenschaftlichen Informationen, die wir an die Wada weitergegeben haben. Es gibt auch positive Proben aus dem Jahr 1998. Von 1999 haben wir etwa 80 Proben untersucht - davon waren zwölf positiv. Von 1998 wurden rund 70 untersucht - und davon waren 40 positiv. Das bedeutet aber nicht, dass 40 verschiedene Fahrer gedopt waren. Es kann auch nur einen kleinen Teil des Feldes betreffen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von maki: 27.07.2013 12:52.

Angesichts dem Umfang der Daten und der Tatsache, dass die Zuordnung zu den Fahrer auf einer einzigen Zahl (Flacon-ID) beruht, möchte ich erst mal einen Disclaimer voranstellen. Ich habe mich zwar darum bemüht, möglichst sorgfältig und exakt alle Angaben zu prüfen, aber bei der Menge kann man sich da nie ganz sicher sein. Daher bitte ich euch einzelne Aussagen auch selbst noch mal zu verifizieren wenn ihr davon Gebrauch macht. Dazu ist in der ersten Spalte die Seitenzahl angegeben, auf der man im Senats-Bericht (PDF was weiter Oben verlinkt ist) das zugehörige Kontrollblatt findet.

Im Gegensatz zu 1999 (Sortierung nach Seitenzahlen der Kontrollblätter) habe ich diesmal die Zeilen gemäß den Tabellen (siehe meinen letzen Beitrag) sortiert. So ist es für 1998 leichter, die Daten abzugleichen und Unvollständigkeiten zu erkennen.

Folgende Unstimmigkeiten sind mir dabei aufgefallen:

1. Duplikate: Es gibt in zwei Fällen Kontrollblätter, die als Scan mehrfach im PDF enthalten sind.

Auf den Seiten 83 und 85 findet sich:82 12.07.98 Dublin 55 McEwen, Robbie

13.07.98; Cork; 178 Serrano, Marcos; Flacon: 066 099

Auf den Seiten 165 und 166 steht jeweils:
01.08.98; Le Creusot; 1 Ullrich, Jan; Flacon: 064 417

2. Zu einem Kontrollblatt (Seite 118) findet sich keine Zeile in den Tabellen:
20.07.98; Pau; 104Ivanov, Serguei; Flacon: 066 097

3. Zu drei Zeilen der Tabellen fehlen die Kontrollblätter:
13.07.98; Cork; Flacon: 066 195
13.07.98; Cork; Flacon: 066 104
16.07.98; Châteauroux; Flacon: 066 192
Die ersten beiden wären durchaus interessant, da sie auf vermutlich ungedopte Fahrer hinweisen könnten.


4. Bei zwei Fahrern des gleichen Teams sind die Startnummern in den Kontrollblättern fragwürdig:
Seite 082; Startnummer: 55 McEwen, Robbie; 12.07.98 Dublin
Seite 113; Startnummer: 57 Van Bon, Leon; 20.07.98 Pau

In den Listen sowohl bei letour.fr als auch bei Wikipedia sind die Nummern umgekehrt zugeordnet:

Zitat:

http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1998/partants.html 055 Leon VAN BON 057 Robbie MC EWEN

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Fra...eams_und_Fahrer 55 Léon van Bon 57 Robbie McEwen

Um das weiter zu verifizieren habe ich nach Etappen-Siegen geschaut und auch da bei der 9. Etappe (20.07.1998, Montauban – Pau) eine Unstimmigkeit gefunden:

Zitat:

http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1998/900/etape.html Individuel Temps Etape En haut 1 057 Robbie MC EWEN 5h 21' 10" 2 089 Jens VOIGT + 00' 00" 3 136 Massimiliano LELLI + 00' 00" 4 062 Christophe AGNOLUTTO + 00' 00" 5 009 Erik ZABEL + 00' 12" 6 055 Leon VAN BON + 00' 12"

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1998#Die_Etappen 9. Etappe 20. Juli Montauban – Pau 210 Leon van Bon

Van Bon als Etappensieger getestet macht Sinn, aber wie kommt es dazu, dass die Nummern so durcheinander gehen? Kann das jemand aufklären?


Die drei rechten Spalten der Tabellen (Remarques, Volume d'urin ... und Volume de retentat ...) habe ich wieder weg gelassen. "EPO rétentat" hingegen erscheint mir interessanter um die Werte zu beurteilen. Daher habe ich die bei 98 noch hinzugefügt.

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:

Und wenn wir die Daten schon mal in einer Tabellenkalkuttalation haben, dann können wir sie auch leicht anders sortieren.

Was liegt näher, als eine Rangliste nach dem EPO-%-Wert

Who the Foo is "Abraham Olano"?
Mr 100% Da dürfte allerdings auch der geringe Wert ("<125") für "EPO rétentat" eine Rolle spielen.

Ein gewisse "Jan Ullrich" erreicht seine 99,9% ja auch bei exakt 125 "EPO rétentat".

Warum musste eigentlich ausgerechnet O'Grady jetzt ein Geständnis ablegen? Ja ja, ich weiß, dass er angegeben hat, dass er bereits während der Tour das EPO abgesetzt hat, aber damit lässt er doch die Anderen nur noch blöder aussehen. Wer (DjumdiDummdieDei) jetzt so argumentiert, der macht doch nur um so deutlicher, dass die anderen Verdächtigen wie Zabel & Co. permanent EPO nach gepumpt haben

BTW: Die erste Spalte ("T") bezeichnet die Nummer der Tabelle aus der die Daten stammen.

denkbär hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:

Noch eine schöne Sortierung ist nach Startnummer, da so auch die Teams mit erscheinen:

1. Bild:
TEAM DEUTSCHE TELEKOM
(FESTINA Watches)
MERCATONE UNO - BIANCHI
MAPEI - BRICOBI
O.N.C.E - DEUTSCHE BANK

2. Bild:
RABOBANK
CASINO
BANESTO
GAN
LOTTO - MOBISTAR
T.V.M - FARM FRITES
SAECO MACCHINE DA CAFFE - CANNONDALE

3. Bild:
LA FRANCAISE DES JEUX
COFIDIS . LE CREDIT PAR TELEPHONE
TEAM POLTI
ASICS - CGA
VITALICIO SEGUROS-GRUPPO GENERALI
KELME - COSTA BLANCA
US POSTAL SERVICE
RISO SCOTTI - MG MAGLIFICIO
BIG.MAT - AUBER 93
und nicht zuzuordnende Daten

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt: