 UV-Blutdoping-Affaire Erfurt / Kittel, Steigmiller |
05.02.2012 22:33
Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.
Dabei seit: 17.02.2003
Herkunft: Schwarzwald
Fan von: Dölerich Hirnfidler, Eric Moussambani
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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Wenn ich ehrlich bin kann ich dieser Stellungnahme nur zustimmen. De jure scheint mir die Sache klar, ganz wie mein unmittelbares Bauchgefühl auch schon sagte. Bei (Eigen-)Blut ist die Menge irrelevant und medizinische Ausnahmen sind sehr klar definiert. Das hätte der Herr Franke auch wissen müssen, respektive bei dem geringsten Zweifel von einer Anwendung absehen sollen.
Für eine möglich Sanktion sollten aber doch einige Aspekte mit berücksichtigt werden. Die NADA war schon 2007 informiert worden (und hat offensichtlich keine eindeutige Empfehlung gegeben), eine Geheimhaltung ist nicht erkennbar und die Hauptverantwortung als Durchführender hat eindeutig der Arzt der als offizieller OSP-Ansprechpartner ja auch eine besondere Verantwortung trägt. Der wird er jetzt hoffentlich gerecht werden.
Wer wäre denn für das Verhängen der Sanktionen zuständig, die NADA? Direkt die WADA?...
Edith: Eben nach dem Lesen der NADA-WADA mails....Stelle fest das eigentlich alles hätte klar sein sollen (s.o.) Wenn die Herren bei der WADA Ihr eigenes Regelwerk nicht kennen wird es natürlich problematisch.
__________________ Go funk yourself
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05.02.2012 22:56
Æthelstan
Tempobolzer
Dabei seit: 01.07.2009
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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Die polemische Seite:
Sollte sich herausstellen, dass diese 30 Athleten gesperrt werden, dann sollten aber so einige Köpfe rollen. Der Franke hat sich keine Mühe gegeben die Behandlungsmethoden geheim zu halten, man kann sie öffentlich nachlesen und es scheint schon lange bekannt, dass er sie anwendet.
Dass er nicht früher aufgehalten wurde, stellt dann ein Versagen aller übergeordneten Stellen dar, die dies verhindern hätten können und müssen. Vielleicht wurde sogar bewusst weggeschaut?
Man ist in der Öffentlichkeit ja so schnell mit der Kriminalisierung bei Sportlern, warum sollten die Funktionäre dann besser wegkommen? Bei der NADA, beim Olypiazentrum Erfurt etc. Aufklären ist das eine, persönliche Konsequenzen tragen dann aber das andere.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Æthelstan: 05.02.2012 22:57.
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05.02.2012 23:15
Joe Turner
Kinderbildermaler
Dabei seit: 04.08.2006
Fan von: Identitäten
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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| Zitat: |
Original von Donishäusle
Wer wäre denn für das Verhängen der Sanktionen zuständig, die NADA? Direkt die WADA?...
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Sind beide nur Ermittler & Ankläger, wenn ich nicht irre. Sanktionsbefugt sind die jeweiligen Sportverbände bzw. deren Schiedsgerichte & zuständige Stellen.
| Zitat: |
Original von Æthelstan
Dass er nicht früher aufgehalten wurde, stellt dann ein Versagen aller übergeordneten Stellen dar, die dies verhindern hätten können und müssen. Vielleicht wurde sogar bewusst weggeschaut?
Man ist in der Öffentlichkeit ja so schnell mit der Kriminalisierung bei Sportlern, warum sollten die Funktionäre dann besser wegkommen? Bei der NADA, beim Olypiazentrum Erfurt etc. Aufklären ist das eine, persönliche Konsequenzen tragen dann aber das andere. |
Mortsiefer war im ARD-Beitrag ja entzückend 
, am Ende hat der arme Kerl wohl aber gar keine Wahl. Man denkt natürlich im ersten Moment 
, dass solche Behörden sich hinstellen und sagen könnten, sorry, wir haben da ebenfalls Bockmist gemacht, aber das ist heutzutage Illusion, da hängt letztendlich Förderkohle und persönliche Karriere dran. Vielleicht war Mortsiefer sogar besonders bemüht, den Fehler der WADA aus 2010 (und früher) endlich auszumerzen.
Die verbandspolitische Seite der Affäre nimmt jedenfalls zu und diese wird sicher auch mit weiter zunehmender Härte fortgeführt.
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06.02.2012 00:15
maki
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Dabei seit: 29.12.2001
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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06.02.2012 02:05
denkbär
nie positiv verpestet
Dabei seit: 13.07.2006
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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| Zitat: |
Original von Donishäusle
Wenn ich ehrlich bin kann ich dieser Stellungnahme nur zustimmen. De jure scheint mir die Sache klar, ganz wie mein unmittelbares Bauchgefühl auch schon sagte. Bei (Eigen-)Blut ist die Menge irrelevant und medizinische Ausnahmen sind sehr klar definiert. Das hätte der Herr Franke auch wissen müssen, respektive bei dem geringsten Zweifel von einer Anwendung absehen sollen.
Für eine möglich Sanktion sollten aber doch einige Aspekte mit berücksichtigt werden. Die NADA war schon 2007 informiert worden (und hat offensichtlich keine eindeutige Empfehlung gegeben), eine Geheimhaltung ist nicht erkennbar und die Hauptverantwortung als Durchführender hat eindeutig der Arzt der als offizieller OSP-Ansprechpartner ja auch eine besondere Verantwortung trägt. Der wird er jetzt hoffentlich gerecht werden.
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Ich stimme dir 100%ig zu. Herr Prof.Steinacker ist aber Mediziner und kein Sportjurist. Ein gewiefter Winkeladvokat sieht hier noch die Chace in der unschuldigen Unwirksamkeitsvermutung der Außenseitermethode. Wenn diese Kreativität der Regelauslegung geschulten Medizinern ein Graus ist dann kann ich das gut verstehen.
Das die Hauptverantwortung beim Arzt liegt sehe ich klar ebenso. Allerdings dürfte der Verdienstausfall von ca. 30 Sportlern die Haftpflicht des Herrn Franke schon arg strapazieren.
Nachtrag:
| Zitat: |
Quelle: sportschau.de
Steinacker ist Mitglied des Wissenschaftskomitees der Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA). Das Wissenschaftskomitee steht der Expertengruppe vor, die jährlich die offiziellen WADA-Doping-Verbotslisten erstellt. Er hat der ARD-Sportschau erlaubt, seine umfassende Kommentierung der WADA-Regeln zu veröffentlichen. |
Damit bekommt er für mich allerdings sofort ein erheblich größeres Gewicht, wenn es darum geht den Sinn der WADA-Regeln zu interpretieren. Der zugehörige Video-Beitrag ist auch wegen weiterer Stellungnahmen (Schänzer, Mortsiefer, Vesper) sehr sehenswert.
Bezüglich dem Walter-Mayer-Vergleich frage ich mich aber, ob der damals auch mit solchen Kleinmengen (50ml) gearbeitet hatte, oder ob der nicht in wesentlich größeren Dimensionen (beutelweise?) bestrahlt hat. Ist darüber eigentlich etwas bekannt?
| Zitat: |
Original von Æthelstan
Die polemische Seite:
Sollte sich herausstellen, dass diese 30 Athleten gesperrt werden, dann sollten aber so einige Köpfe rollen. Der Franke hat sich keine Mühe gegeben die Behandlungsmethoden geheim zu halten, man kann sie öffentlich nachlesen und es scheint schon lange bekannt, dass er sie anwendet.
Dass er nicht früher aufgehalten wurde, stellt dann ein Versagen aller übergeordneten Stellen dar, die dies verhindern hätten können und müssen. Vielleicht wurde sogar bewusst weggeschaut? |
Es scheint da in der Tat erhebliche Defizite in der Kommunikation gegeben zu haben, die es schonungslos aufzuklären gilt.
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06.02.2012 03:40
denkbär
nie positiv verpestet
Dabei seit: 13.07.2006
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| "Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel"
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| Zitat: |
Original von Joe Turner
| Zitat: |
| Als mir mein Lebenspartner Matthias Große und mein Manager Ralf Grengel die oben erwähnten E-Mails von Dr. Wolfarth und Dr. Mortsiefer gezeigt haben, ... Von daher möchte ich unserem Informanten großen Dank sagen, der uns die Unterlagen zur Verfügung gestellt hat, ... |
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Diese Geschichte wirft allerdings ein paar Fragen auf. Mal abgesehen von der Tatsache, dass ausgedruckte Mails nach belieben fabrizierbar sind, steckt da schon ein erbeblicher Grad an Indirektheit drin:
"Frau Pechstein sagt, Herr Wolfarth hat gesagt, jemand (geschwärzt) bei der WADA hätte gesagt ..."
Da der großbedankte Informant aber etwas schlampig bei der Schwärzung vorgegangen ist, lässt sich zumindest an einer Stelle im PDF noch der Originaltext finden:
Der Header der " E_Mail_Wolfarth.pdf nennt als Anhang die Datei " Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel_012010.pdf".
In der Mail von Herrn Mortsifer an Julien Sieveking wird sogar ausdrücklich um Vertraulichkeit gebeten:
" please be so kind and keep this attached paper confidental"
Ob Herr Mortsifer da nun einer Veröffentlichung seiner Korrespondenz durch Frau Pechstein zugestimmt hat, ist schon sehr fraglich.
Die NADA not amused:
| Zitat: |
Quelle: newsburger.de
NADA nennt Pechstein-Anschuldigungen “bruchstückhaft”
Die NADA wies die Pechstein-Anschuldigungen zurück. “Die von ihr veröffentlichten Dokumente geben die ganze Kommunikation zwischen NADA und WADA nur bruchstückhaft wieder und provozieren damit bewusst Fehlinterpretationen”, sagte die NADA-Vorsitzende Andrea Gotzmann der Nachrichtenagentur dapd. |
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06.02.2012 10:46
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix
Dabei seit: 18.11.2007
Fan von: meiner Ibanez
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| RE: "Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel"
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| Zitat: |
Original von denkbär
Diese Geschichte wirft allerdings ein paar Fragen auf. Mal abgesehen von der Tatsache, dass ausgedruckte Mails nach belieben fabrizierbar sind, steckt da schon ein erbeblicher Grad an Indirektheit drin:
"Frau Pechstein sagt, Herr Wolfarth hat gesagt, jemand (geschwärzt) bei der WADA hätte gesagt ..."
Da der großbedankte Informant aber etwas schlampig bei der Schwärzung vorgegangen ist, lässt sich zumindest an einer Stelle im PDF noch der Originaltext finden:
Der Header der "E_Mail_Wolfarth.pdf nennt als Anhang die Datei "Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel_012010.pdf".
In der Mail von Herrn Mortsifer an Julien Sieveking wird sogar ausdrücklich um Vertraulichkeit gebeten:
"please be so kind and keep this attached paper confidental"
Ob Herr Mortsifer da nun einer Veröffentlichung seiner Korrespondenz durch Frau Pechstein zugestimmt hat, ist schon sehr fraglich.
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Schon klar. Hätte der Anti-Doping-Seppel die gleichen Methoden verwendet, wäre er der Held des Forums. Ob genehmigt oder nicht, ob hätte, sollte oder was auch immer drin vorkommt, scheissegal. Fakten, Fakten, Fakten. Und das die Staatsanwaltschaft sich von Sensationsreportern zu laufenden Ermittlungen ausquetschen läßt, ist natürlich legitim, dient es ja der Sache.
Veröffentlicht jedoch die Gegenseite, kann man Mails natürlich leicht fälschen und überhaupt war ja in diesen um Vertraulichkeit gebeten worden. Merkt ihr eigentlich noch was? 
__________________ If it's not on strava it didn't happen.
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06.02.2012 11:02
Joe Turner
Kinderbildermaler
Dabei seit: 04.08.2006
Fan von: Identitäten
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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| Zitat: |
Original von denkbär
| Zitat: |
Original von Donishäusle
Wenn ich ehrlich bin kann ich dieser Stellungnahme nur zustimmen. De jure scheint mir die Sache klar, ganz wie mein unmittelbares Bauchgefühl auch schon sagte. Bei (Eigen-)Blut ist die Menge irrelevant und medizinische Ausnahmen sind sehr klar definiert. |
Ich stimme dir 100%ig zu. Herr Prof.Steinacker ist aber Mediziner und kein Sportjurist. Ein gewiefter Winkeladvokat sieht hier noch die Chace in der unschuldigen Unwirksamkeitsvermutung der Außenseitermethode. |
Na, so eindeutig ist das nicht und man muss dafür kein Winkeladvokat sein.
Gerade weil 2005/2006 bei M 1 a (später "M 1 1") das Anhängsel " other than for medical treatment" (danke nochmals für die Zusammenstellung 
) gestrichen wurde, muss aus meiner Sicht der Begriff "Blutdoping" zumindest ab diesem Zeitpunkt einen näher umrissenen Inhalt haben, d.h. vorn vornherein nicht jede Art und Weise der Gabe von Blut meinen. In eben dieser Richtlinienovelle tauchen dann unter M 2 die " intravenous infusions" auf, mit der Bemerkung " Except as a legitimate acute medical treatment, intravenous infusions are prohibited". Beide Änderungen stehen offensichtlich im Zusammenhang.
Ich hätte Frankes Behandlungsmethode daher eher unter M 1 b (später M 1 2) eingeordnet und so hab ich Dich und Piti auch verstanden. Die Einordnung unter M 1 a (später M 1 1), wie dies Prof. Steinacker jetzt darstellt, scheint mir zumindest etwas problematisch. Kommt eben auf die Definiton von Blutdoping an.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Joe Turner: 06.02.2012 11:03.
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06.02.2012 11:29
Micha
Tempobolzer
Dabei seit: 10.07.2009
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| RE: Änderungen der "PROHIBITED METHODS"
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Warum finden sich auf den Seiten der NADA/WADA eigentlich nicht die älteren "Summaries of Major Modifications and Clarifications"?
Hänge zwei von Ihnen mal an!
Und warum weist man in den Erläuterungen zu M2 (ich sehe also durchaus das nicht M1 gemeint ist) dann explizit diese 50ml Grenze aus?
Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.
Sehe ich es richtig, dass Steinacker/WADA/NADA so argumentieren, dass "Blut raus und wieder rein" schon durch M1 verboten ist und daher M2 gar nicht mehr zum Tragen kommt?
Micha hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
 
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06.02.2012 11:49
Papa Razzo
Immer positiv, nie getestet
Dabei seit: 16.11.2007
Herkunft: Pfefferland
Fan von: Radsport ohne Additive
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| RE: "Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel"
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@ Hansi Bierdo
Ich merke vor allem, dass du für andere zu denken versuchst, die Deine Meinung nicht teilen.
Und dass Du dann die Argumentation so schwach machst, dass es Dir ein leichtes ist, sie lächerlich zu machen.
Mit Verlaub: Eine etwas läppische Vorgehensweise.
Vorschlag: Du trägst Deine Argumente vor und wartest, bis jemand mit eigenen Argumenten widerspricht. Auf diesen Widerspruch darfst Du dann wieder reagieren.
Alternative: Du schreibst ein Kammerspiel für zwei, mit Deinen Argumenten und denen, die Du anderen unterstellst. Die Bewertung dieses Kammerspiels sollte dann aber Sache einer Kulturredaktion sein. Feuilleton ahoi.
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http://www.youtube.com/watch?v=kcu6B97A8sc
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06.02.2012 12:19
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix
Dabei seit: 18.11.2007
Fan von: meiner Ibanez
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| RE: "Neumann_Mazzoni_Schriftwechsel"
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| Zitat: |
Original von Papa Razzo
@ Hansi Bierdo
Ich merke vor allem, dass du für andere zu denken versuchst, die Deine Meinung nicht teilen.
Und dass Du dann die Argumentation so schwach machst, dass es Dir ein leichtes ist, sie lächerlich zu machen.
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Solches ist dir ja zum Glück ja gänzlich unbekannt.
Immer wieder nett, wie sich gedreht und gewunden wird, wenn es ums Einstecken statt ums Austeilen geht...
__________________ If it's not on strava it didn't happen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Hansi.Bierdo: 06.02.2012 12:20.
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06.02.2012 15:45
Joe Turner
Kinderbildermaler
Dabei seit: 04.08.2006
Fan von: Identitäten
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es gibt übrigens ein älteres CAS-Urteil vom 20.03.2003 zur UV Bluttransfusion. Man wird darauf sicher bezüglich der Definiton von Blutdoping zurückgreifen, auch wenn die Gesetzeslage damals ne ganz andere war
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06.02.2012 17:53
Joe Turner
Kinderbildermaler
Dabei seit: 04.08.2006
Fan von: Identitäten
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| Zitat: |
Original von Joe Turner
CAS-Urteil vom 20.03.2003 zur UV Bluttransfusion |
Seite 10
Kurios, 2002 gab es das Anhängsel " other than for medical treatment" in der ansonsten wortgleichen Bestimmung noch nicht. Es wurde erst 2003 eingeführt.
| Zitat: |
| That is why the definition of Blood Doping has been amended in Appendix A of the OMAC as per 1 January 2003. |
Der CAS hatte deshalb damals geurteilt
| Zitat: |
| The Panel is ready to accept, in principle, the legitimate medical treatment-reservation either as an implied element of the definition of Blood Doping |
Wenn die Wada, die diese Definitionen wörtlich übernommen hat, alsdann 2005->2006 diesen "medical treatment"-Komplex aus M 1 in M 2 auslagert, dann ist es rechtstechnisch gut vertretbar, dass die UV-Bluttransfusion auch ausschließlich, nämlich spezialgesetzlich, nach M 2 zu bewerten ist und Steinacker sich irrt.
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06.02.2012 19:48
Micha
Tempobolzer
Dabei seit: 10.07.2009
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Danke für Deine Antwort!
Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht das CAS-Urteil gelesen und habe auch nicht genügend juristisches Wissen, um mich damit wirklich vernünftig auseinandersetzen zu können. Werde aber bei Gelegenheit mal in das Urteil schauen und mein "Bestes" geben!
Leite doch das Urteil an entsprechende Journalisten/Redaktionen, die die Mayer- Geschichte mit ins Spiel gebracht haben, mit Deinem Hinweis weiter. Auch wenn es "nur" Juristereien sind, wäre es doch sinnvoll, wenn sie (die Journalisten/Redaktionen es erfahren würden.
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06.02.2012 21:22
Joe Turner
Kinderbildermaler
Dabei seit: 04.08.2006
Fan von: Identitäten
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| Zitat: |
Original von Micha
Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht das CAS-Urteil gelesen und habe auch nicht genügend juristisches Wissen, um mich damit wirklich vernünftig auseinandersetzen zu können. Werde aber bei Gelegenheit mal in das Urteil schauen und mein "Bestes" geben! |
die wesentliche Passage:
| Zitat: |
The UV Blood Transfusions were administered in a private chalet by a coach with no medical support and without supervision of, or disclosure to, the team doctor, the IOC Medical Commission or the team management. The UV Blood Transfusions were not even documented by proper records. The strange circumstances under which the blood manipulations were carried out combined with the fact that such manipulations were performed on endurance athletes created inevitably a massive suspicion of some other forbidden doping techniques. If UV Blood Transfusions were to be tolerated under such circumstances, this would be an invitation for all kinds of uncontrollable blood manipulations with the ultimate aim of performance enhancement.
Although the UV Blood Transfusion is certainly on the fringe of ordinary medicine, the Panel is not prepared to say that it can never be a legitimate medical treatment. Indeed, as Dr. Essers testified, it is used by more than a thousand medical doctors in Germany and is practiced and taught at his University. However, when exercising such methods which are not (yet) recognised as part of “school medicine”, a medical practitioner has to be particularly careful to avoid any suspicion of prohibited activities. |
Nach dem damaligen Urteil zur früheren Rechtslage kann die UV-Methode an sich zulässig oder verboten sein. Entscheidend ist, ob das medizinische Drumherum (notwendiger bzw. gebotener Anlass, Art der Verabreichung, ordnungsgemäße Dokumentation etc.) passt.
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07.02.2012 07:16
denkbär
nie positiv verpestet
Dabei seit: 13.07.2006
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| Das Walter Mayer Urteil des CAS
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Also erst mal finde ich sehr interessant wie damals (im CAS-Urteil zum Mayer-Fall) die UV-Blutbehandlung klar im Sinne vom späteren M1.1 als potenzielles Blutdoping eingeordnet wird. Lediglich die Option bezüglich legitimer medizinischer Behandlung wird dort als rechtfertigende Ausnahme vom Doping betrachtet.
In der Version von 2004 der WADA-Liste heißt es dann auch dementsprechend (Hervorhebung von mir)
| Zitat: |
Blood doping is the use of autologous, homologous or
heterologous blood or red blood cell products of any origin, other than for
legitimate medical treatment. |
Das eigentlich überflüssige legitimate (wie sollte eine illegitime Behandlung auch etwas legitimieren?) ist dann im Folgejahr weggefallen und aus dem "is" ist das "including" geworden:
| Zitat: |
Blood doping, including the use of autologous, homologous or
heterologous blood or red blood cell products of any origin, other than for
medical treatment. |
Es gibt für mich keinen Grund zur Annahme, dass man durch die Änderung "Blood doping is ..."-> "Blood doping, including ..." die Regel enger fassen wollte. Aus meiner Sicht ist hier das Gegenteil der Fall.
Aus dem CAS-Urteil geht für mich nun hinreichend klar hervor, dass die ursprüngliche Intention zur Einstufung von UVB-Behandlungen der Bereich M1: "Blood Doping" liegt und nicht bei M2. Die Winkeladvokaten können nun natürlich für sich beanspruchen, dass durch die Streichung des Wortes " legitimate" jegliches (auch illegitimate) medical treatment als Ausnahme herhalten kann.
Beim Übergang 2005->2006 fällt der Nachsatz " other than for medical treatment." weg.
Das im gleichen Jahr (2006) der Abschnit M2.b " Intravenous infusions" hinzugefügt wurde, ändert aus meiner Sicht an der ursprünglichen Einstufung in M1 nichts.
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